hyl：前些天，张爱玲 1969 年的录音被首次公布。过去我们认识张爱玲，是通过她的小说、散文，还有她的书信、照片。

那可能声音是不一样的，它能让我们更直接地接近一个非常具体的人。所以这次想请您从新公布的录音聊起，首先您听了这个录音吗？

陈丹青：听了。

hyl：您听到声音，和之前通过作品认识的张爱玲放在一起，有没有新的感受产生？

陈丹青：我跟很多网友的感觉是一样的，我在手机上，至少刷到 10 个以上的视频，是网友关于这个录音的感受，不惊讶。唯一的困扰就是起先杂音太厉害，后来慢慢相对清晰的版本又听了，好像张爱玲该是这么说话的。

我上一次接触，最贴近她的就是她的衣服，我在布展的时候，为了那几件衣服袖子怎么弄，那是我离她最近的一刻，但那还不是生命，声音就是生命，就是她这个人。

这不太好形容的，但是我看了好几个网友说的，我也是那个感觉。

 

hyl：您在看书的时候，脑子里会不会有声音？

陈丹青：没有声音，但是会有语气。

hyl：这个语气跟在录音里听到的语气是一致的吗？

陈丹青：蛮一致的，虽然它不能对等，一个是人的声音，一个是文学语言，但是对的。

hyl：挺疏离的语气。

陈丹青：我不会用疏离这个词，疏离意味着一定的冷淡。她没有，她在写她跟邵之庸，写跟她妈妈，还有在港大的时候，日本人进来，那些场面都是热的。

hyl：她越到晚年，语气越沉静。

陈丹青：她早年也蛮沉静的。早年的沉静是一种少年老成的沉静，晚年的沉静就是她在语音里面能够透露的那些东西。

还有点像一个不那么喜欢说话，不那么讲演的人，不得不做一次讲演，而且她是读稿的方式，后来跟观众互动，太不真实了，杂音非常厉害，但我隐约听到底下的笑声。

当你听到她声音的时候，你下意识会迅速地回想，你读过她的文章，声音让她活过来，可是我们读她文章的时候，我们都知道她是一个死去的人，而且很久很久了，已经三十年以上了。

同时现在手机上还能听到的录音，我目前想起来是胡适，胡适的录音出现了好几段，他是蛮熟悉的安徽口音，也有点像民国时期所有我们听过的。

比方说延安、南京的领导，他们都带着民国中早期那种蛮亢奋的感觉，因为要救国，要宣传，同时又是军事和文化的领导人。

张爱玲的声音是我们第一次听到一个民国的女作家，我们到现在还没有听过萧红、冰心的声音，哪怕杨绛的声音，我们没有听过。

所以一个人的音频出现蛮重要的，你在她的文字里想象她这个人，和你骤然听到她的声音是不一样的。

我们看曹雪芹的东西，不会指望听到他的声音，更古的就不用说了。但就在过去一百年，我们有机会听到很多重要人物的音频。

刚刚获奖的安妮·卡森，立刻出现她的很多访谈、讲座的视频和音频，我们是同时读到和听到她。但是对已故作家，我们听到她的音频是一个迟到的过程，可是很早又读过她的作品，甚至熟读。

所以我在想，我哪天听到鲁迅，因为我自以为熟读的是鲁迅。我甚至听过托尔斯泰的录音，在他故居，我很久不能接受这就是他——不能接受也许有点严重，因为太突然，他讲话蛮快的，而且有点呆板，不像他的小说生龙活虎。

我是想说，一个人的作品变成文字，和她说话的声音，在我们的后来的读者接受她的时候，是分离的，一旦合一，会有点错位，包括张爱玲也有点，这是她吗？这真的是她吗？

你很用心地去听，这个经验对我就很有意思，我想对大家都很有意思。大家都在说她的内容，但是我总是重视文字和声音本身带给我的感受。

 

hyl：1969 年，如果我们单看她在外国研究所，讲翻译的问题，觉得很正常。

但是联想到当时中国正处在什么样的时局状况下，如果我们设身处地回到 1969 年，当张爱玲在国外研究所谈起中国的翻译问题，面对一些国外的听众，她会是什么心情？

陈丹青：我不觉得很正常，不能说正常。因为即便在二十年后，我也到了纽约。能够对美国的听众谈中西文化差异的机会还是很少。

美国对中国真正开始注意，怎么也得到 90 年代以后。80 年代初，中美刚建交没多久，去美国的人还很有限。大部分在美国已经待了二三十年以上的是台湾学者和香港学者，他们也谈中西文化差异问题，而且有专著，但是谈法不一样，感受也不一样。

当然当时台湾、香港这些学者，有些就是大陆出去的，但是要更早一些。跟张爱玲那么特立独行的性格，一个已经有自己成熟创作的作家去谈，还是不一样。

我想我们可以搜索一下，这个要学者去做，把张爱玲 1969 年这篇讲演和 1950 年以后一直到改革开放，在美国的中国作家，无论是台湾、香港，也许还有大陆的，他们谈相似的问题，做一个并列，可能会很有意思。

当然张爱玲的表述方式，辨识度非常高，一听就是张爱玲在说，能够谈得她这么简洁，而且带入那么具体的清末的翻译传统，带入她后来的话题——

中国和西方的彼此误解和彼此有限的兴趣，我不能说只有她一个人谈到，应该还有别人谈到，但我蛮确定别人的谈法是学者那种谈法，甚至是一本书的谈法。在一个演讲中把问题说得这么清晰、简洁，同时都是干货，我不知道其他人能不能做到。

这个录音是 69 年的。你就去想一想，今天我们不会奇怪一个人在谈翻译，从林琴南谈起，甚至从《红楼梦》谈起，清朝官员说咱们把《红楼梦》输出去，去害他们去，一直谈到后来，中西文化都是在一个误解当中，所见极少，所以兴趣也很少，等等这些。

我们今天司空见惯，文化学者都在谈这个话题，虽然不一定那么谈法，但是你放到 69 年。69 年中国在干嘛？大陆在干嘛？

我非常知道在干嘛，正是在那十年的运动，69 年是刘少奇被打倒的一年。我是初中快要毕业了，马上要下农村了。我们到外滩去游行，探照灯光、很大的喇叭在放，全民欢呼刘少奇被打倒。

可是这个时候有一个张爱玲在谈林琴南的问题，和中西方互相的误解和所知甚少的问题。这个时候差异就出来了。

我印象更深的是她讲演的语气，完全跟我听过的民国其他大佬，无论是军事的、政治的，还是像胡适那样的，语气非常不一样，没有慷慨激昂，没有倾诉感，非常理性，非常得体，但是又咬的都是真问题。

这就是为什么我在选她的语录的时候，我发现了我此前也没有发现的张爱玲。我们真是低估了她，我们只承认她的小说才华，承认她的一些金句，承认她在描写爱情方面超过很多其他作家的天赋。

但是我们从来没有想过，她有非常清晰且独特视角的文化观点和政治观点，因为在面对国家问题上，文化和政治是互为因果的关系。

我蛮为她骄傲的，也觉得很对，只有在这样一种语气、这样一种认知下，她才会写出后期那些东西。

一方面，她在《小团圆》也好，《易经》《雷峰塔》也好，她激活了所有童年、少年印象。我非常佩服里头的时间感，她写到每一段对话、每一个场景，她姑姑从浴室出来，她妈妈在化妆，她跑上去说句话，她立刻带你进入那个时间。

纳博科夫讲托尔斯泰最厉害的就是一种时间感，他写《战争与和平》，写安娜，每一个场景立刻时间上到位，张爱玲的《小团圆》也能做到这样，她很厉害。

另一方面她又写得——我不能说超然，也不能说解脱——我上次好像说了，她把主角的名字都改了，这是非常高明、漂亮的事情，她把它置入文学，不再以私人记忆的方式在写，更不是自传，但其实是自传。

这样的例子，我也希望能够在别的作家那看到，时间、地点、人物大致是对的，是她自己一生各个时期的经历，但变成一篇小说以后，小说的说服力和自传的说服力是不一样的，可阅读、可欣赏的效果也是不一样的。

 

hyl：她不同时期的作品，这当中您觉得写法上最重要的变化是什么？

陈丹青：这好像是一个问学者的问题。我觉得就是成熟，但“成熟”这个词太空洞了。她出名很早，二十出头，一直到她录音时期，四五十岁，我们知道当中发生了什么事情。

除了她自己本身的成长，她的声音给我一个感觉，也许是她文字早就给我的暗示，她是一个在对岸的人，她远远离开她的读者和祖国。

我在美国时期，多少跟那些海外华人，包括学者夏志清我也见过，还有其他一些人，他们在那说中文，谈论中国的问题，谈论中国和西方的问题。

我预先已经有一个经验，他们不像大陆的作家在说话，在境外谈中国问题，有一种语调，我无法形容那是什么，我找不到一个词，有点置身国外，像置身事外那样谈里面的事情。

这是一个印象，还有一个印象就是我不得不看她的全文。这正是我在办张爱玲这个展览，试图纠正或者扩大大家对张爱玲的印象。

我读了她将近 700 封书信，除了跟邝文美一家人，还有跟夏志清的，加起来应该有 700 封左右，我读到跟网络上议论的张爱玲完全不同的一个张爱玲。

她除了一直被八卦谈论的那些之外，她的文学见解、政治见解，她对永远在谈的问题——中西方文化交流、中西方文化差异，她有非常成熟的见解。

这是我对你刚才那个问题的一部分回答。另一部分我的感受是，我好像上次已经说过，我更重视她后期的作品。

早期作品才气不用说了，放在 1942 年、43 年的中国，五四运动也快二十年了，不到二十年，突然出现这么一个姑娘，她完全不打算呈现五四文学运动给作家的使命感。

民族、国家、反抗、叛逆、救国，种种这些在她那都不存在，她写的就是世俗男女的感情纠葛，而且不是浪漫主义的写法，是告诉你真的所谓爱情、所谓婚姻是什么。

她在那么早，一个二十来岁的姑娘，就已经写出了，那没得说。我其实打算再重读一遍，因为太早了，三十多年前我读的。

在过去十年，我读了她所有晚期作品，只有一件作品我读得早，就是 82 年木心介绍我《色，戒》，那是我读的第一篇。

所以我当时翻回去读她早期作品，觉得是两个人写的，才气是一样的，敏锐是一样的，但是她赋予作品的，她试图说出的故事，背后的东西已经完全不一样了。这个时候她已经出国了，她出国以后写的《色，戒》。

虽然写的是她早期作品同期的事物，比方她写《倾城之恋》的时候，是香港被占领以后的故事，一九四几年，她写王佳芝去刺杀汉奸，也是 40 年代的事情，是同期的故事。但一个写在 40 年代，香港占领以后不久，一个是要写在二十年以后，甚至更久。

所以我相信一个是题材的转变，《色，戒》的题材和她的《倾城之恋》完全是两回事情，虽然也是男女的事情。

还有对故事的看法也不一样了，到她的《雷峰塔》《易经》，一直到《小团圆》，更不一样了，这时她又回到她的记忆当中，但是她把记忆转化为小说。

我上次有没有聊到一个问题，文学史上不容易找到一个例子，两个相爱过的人后来分开了，男方写了一本《今生今世》，女方写了一本《小团圆》，这样的例子我希望有，但是目前我只有这个例子。

我能补充的就是，我能看到的网上读者的回馈，都已经给了一个道德判断，胡兰成是渣男，所以他那一部分是不值得读的，而且不值得相信的。

张爱玲是一个被伤害的人，事后她写了这个东西，甚至蒋方舟还说那是一本复仇之书，我完全不同意这个说法。太离谱了。

hyl：张爱玲自己觉得她是个受伤害的人吗？

陈丹青：她受了伤害，她自己说了她受伤害的过程，但她从来没有说过我是一个受伤害的人，她从来没有用这个姿态在她小说里出现过。

但我关心的真的不是这些，而是她在处理这些纯粹属于小说的问题时，比方人物的对话、场景的转换、对话背后的无穷微妙的心理活动，她跟早期不一样了。

所以这就是为什么我想重读早期，我来看看哪里不一样，还是当时她就是这样。我相信她的才气是一贯的，她的张爱玲风格辨识度也是一样的，但是她在文学手法上，我觉得是不一样的。

 

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